Interview. Voormalig Europees topdiplomaat Philippe de Schoutheete typeert de huidige EU graag met een citaat van Seneca: ,,Een schip dat zijn haven van bestemming niet kent, heeft altijd tegenwind.''

Van onze redacteur
Bernard Bulcke

BRUSSEL.

EVEN nog was hij woordvoerder op het departement van Buitenlandse Zaken onder Paul-Henri Spaak. Maar nadien werd hij vooral bekend als ambassadeur van België bij de Europese Unie, een uitkijktoren als geen andere om te zien wat er gebeurt in Europa en de lidstaten. Voor toenmalig premier Leo Tindemans hield hij in de jaren '70 de pen vast toen die zijn rapport maakte over de Politieke Unie. Hij onderhandelde over het verdrag van Maastricht en hij adviseerde meerdere keren de Europese commissie. In de Conventie volgde hij vanuit adviesgroepen nog de opmaak van het grondwettelijk verdrag.

Philippe de Schoutheete was dus vaak aanwezig in de afgesloten kamers waar diplomaten Europa aan elkaar schreven, zoals dat vijftig jaar geleden al met het Verdrag van Rome gebeurde.

Is die achterkamersfeer geen noodzakelijk kwaad, maar meteen ook het grote euvel in de Europese eenwording?

,,Het Verdrag van Rome is inderdaad opgesteld op een manier die nu niet meer mogelijk is. Spaak was een man die dacht dat de buitenlandse politiek een bevoegdheid was van de minister van Buitenlandse Zaken en niet van het Parlement. Ook niet van de rest van de regering. Toen ik woordvoerder was op het departement Buitenlandse Zaken onder Spaak, moest ik op zeker moment vragen beantwoorden in de commissie Buitenlandse Zaken van het Parlement. Ik vroeg hem wat ik moest zeggen. 'Le moins que possible', antwoordde hij. Zo weinig mogelijk.



Ingewikkelde verdragen aan een brede discussie onderwerpen, dat moet toch verkeerd aflopen?

Niet noodzakelijk. Dat zeggen wij nu omdat we de uitslag kennen van de referenda in Frankrijk en Nederland. Maar een referendum houden over internationale verdragen is iets anders dan er breed overleg over organiseren. Het behoort tot de aard van een internationaal verdrag dat er compromissen in staan en dat ze dus een beetje ondeugdelijk zijn.

De teksten zijn ook niet altijd honderd procent duidelijk. De latere minister van Buitenlandse Zaken, Henri Simonet, hoorde ik ooit zeggen 'si vous voulez qu'un traité dure, il doit être court et obscure'. Kort en niet al te duidelijk. Zo dacht men erover.

Maar dat betekent niet dat er rond een verdrag geen breed publiek debat kan gehouden worden. Ik heb het verdrag van Maastricht onderhandeld. Daar werden toen veel publieke debatten over gevoerd, in het Parlement, universiteiten en veel verenigingen. Iedereen was ermee bezig.

In de vijftiger jaren was dat inderdaad niet de gewoonte. Er was weinig interesse in de publieke opinie. Dat was ook aan de kranten te zien.

Maar er was steun voor de Europese integratie?

Die was er niet voor de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Dat was te vroeg na de oorlog. Als we toen daarover een referendum zouden gehad hebben in Frankrijk, Nederland of zelfs België, dan denk ik dat het EGKS-verdrag er nooit was doorgekomen. Een overeenkomst met de Duitsers zou onmogelijk geweest zijn. Met het EEG-verdrag was dat al iets beter. Het gevoel bestond dat het nieuwe verdrag de vrede kon versterken. En dat er vooral een coalitie zou gemaakt worden tegen de Sovjet-Unie. De Koreaanse oorlog en de Berlijnse blokkade creëerden onrechtstreekse steun voor het EEG-verdrag.



De voormalige directeur van Le Monde, André Fontaine, schrijft dat de eigen Europese dynamiek van de Europese integratie, die moest leiden naar een politiek Europa, meteen na de Verklaring van Schuman verdween in een Atlantische dynamiek omwille van de Koude Oorlog. Bent u het daarmee eens?

De echte impuls is door Marshall en Stalin gekomen. Marshall wilde samenwerking om de hulpfondsen van zijn Marshallplan te verdelen. En Stalin was de gemeenschappelijke vijand. Er is dynamiek ontstaan door druk van de Amerikanen om een vlugge ontwikkeling van de economische markt te realiseren. Ze drongen ook bij de Britten aan om mee te doen. Na de val van de Muur zijn er stemmen opgegaan om de Europese integratie op te doeken, omdat de Sovjetdreiging was weggevallen. Vergeet ook niet dat alle westerse communistische partijen tegen de Europese verdragen hebben gestemd. In Frankrijk haalden de communisten toen 25 %, in Italië 30 %. Zij hadden instructies uit Moskou.



Nu die communistische druk weg is, moeten we Europa heruitvinden zeggen velen.

Dat is zeer duidelijk. Daar komt ook bij dat zestig jaar aparte ontwikkeling in oost en west zeer grote verschillen hebben gecreëerd in de geesten. We kennen mekaar niet. Daardoor ontstaan er fenomenen zoals de schrik voor de Poolse loodgieter. De politieke leiders dragen daar een grote schuld. Ze hebben de voordelen van de uitbreiding politiek niet duidelijk gemaakt. Tijdens de tien jaar tussen de beslissing in Kopenhagen om uit te breiden en de feitelijke toetreding van tien nieuwe lidstaten, is er nauwelijks een openbaar debat geweest in het westelijke deel van Europa. Dat is de grote vergissing waarvoor we nu betalen. Men heeft de moeite niet gedaan om uit te leggen hoe belangrijk de uitbreiding was om na de val van de Muur een balkanisering van Europa te vermijden. Nationalisme en zelfs quasi fascisme dreigden opnieuw de kop op te steken. Dat het gevaar reëel is, hebben we in de Balkan gezien. Welnu, dat is toch een begrijpelijke politieke redenering die men aan een breed publiek kan uitleggen? En dan heb ik het nog niet eens over de economische voordelen voor ons.

Misschien is er gewoon geen politieke visie. U hebt daarover ooit de Romeinse filosoof Seneca geciteerd: een schip dat zijn haven van bestemming niet kent, heeft altijd tegenwind.

Schuman en Monnet dachten dat er door het samensmelten van Kolen en Staal onder één centraal bestuur, snel een politieke Unie zou ontstaan. Kort na de EGKS is het verdrag over de Europese Defensie Gemeenschap gekomen en dat was gekoppeld aan een politiek verdrag. Tussen '50 en '55 was er dus wel degelijk een politiek project. De mislukking van de Defensiegemeenschap heeft grote twijfels en onzekerheid veroorzaakt. Het was nadien een bewuste keuze om geen tijd meer te besteden aan het uitstippelen van de richting waar we naartoe zouden gaan omdat er geen eensgezindheid is. En indien men dan toch een sterke politieke gemeenschap had gewild, dan had men de Britten nooit aan boord mogen nemen. Ik kan dat zeggen omdat ik toen ook een groot voorstander was van toetreding van Groot-Brittannië. Maar dat heeft Europa verzwakt.

De Gaulle had gelijk?

Natuurlijk had De Gaulle gelijk. Maar het belangrijkste argument om de Britten toch binnen te halen was de vrees voor een te sterke Frans-Duitse overheersing. Ook de Benelux was om die reden pro en het behoort tot onze diplomatieke traditie. Zelfs in de middeleeuwen wilden de Graven van Vlaanderen betrekkingen met de Britten, als tegengewicht voor de twee continentale grootmachten.



Hoe moeten we uit de huidige impasse geraken?

Dat weet ik niet. Ik ben helaas geen profeet.



Gelooft u in het scenario van Guy Verhofstadt om met de eurozone een kern-Europa uit te bouwen?

Ik vind de titel van zijn boek verkeerd. Ik had nooit een boek geschreven over de Verenigde Staten van Europa. Dan sta je meteen buiten het debat. Maar de inhoud, daar kan ik wel in meegaan. De redenering dat we rond de euro een macro-economische politiek moeten bouwen met elementen van een sociale politiek, daarin geloof ik. Ik geloof niet meer dat er ooit nog een groot verdrag zal kunnen goedgekeurd worden zoals het EEG-verdrag of een Verdrag van Maastricht. Met 27 lidstaten gaat dat niet meer. We zullen moeten leren werken met specifieke verdragen over beperkte aangelegenheden waarover op bepaalde momenten en in specifieke situaties een consensus bestaat, zoals over buitenlands beleid, energie of klimaatverandering. Of kijk naar het verdrag van Prüm tussen Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, Oostenrijk en Spanje over politiesamenwerking. Iedereen wil dat nu overnemen. In de context van zo'n deelverdragen heeft de visie van Verhofstadt zijn plaats. Maar laten we eerst afwachten of Merkel het grondwettelijk verdrag kan redden. Ik ben niet optimistisch. Maar we moeten het haar laten proberen.

Van onze redacteur